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~萌畢竟~思索考究

メインは東方雑記など。他マンガアニメゲームニコ動に言及。時々絵を描く。最近はTF玩具レビュー多め

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僕が東方から見い出す要素について古い神主の言から引いて語る。
このブログを始めた頃にも散々言ってたことかもしれない。
後半はTwitterの転載もしてるので案外長くなってるが、
云いたいのはひたすら「東方と東洋・日本の文化性」ということ。

※また後日、古い記事へのリンクもここに並べるかも。
 最近引用してない神主発言にも着目してただろうから。

ちなみに関連記事(前回)
東方各作品に込められた文化性という接着剤、そしてストーリーの軽重




私にとって見れば、STGである紅、妖、永も、格闘である萃夢想も、
日常である香霖堂も、あくまで上位の何者かの配下にある
「私にとっての二次創作作品」なんですよ。
>幻想掲示板2004年4月4日(日)03時29分 投稿者 ZUN@管理人


東方を考えるに当たってまず念頭におくべきだと思ってる一言。
STGというのは色々な理由があって選んだジャンル。
RPGでも良かったとか、旧作の段階では冗談で
格闘やパズルでも良いと言ってる。
彼にはまず伝えるべき世界観があった。
引用文の中の「上位の者」を私は「日本(東洋)の文化観」
だと考えている。その魅力を伝えるという第一目的。
弾幕STGは手段の一つ。それに執着してるけど、
出版社や黄昏にそれ以外のチャンスを与えられたことに
感謝もしているのではないか。そうして後にニコ動が出来て、
今ほど圧倒的な若者人気になってる。ニコ動はZUNが考えた
未来的ゲーム像に近いものだ。ネット上のゲームセンター。
今年 博麗神社あとの祭のトークコーナーで嬉々として語っていた
ゲームの時代が変わってきたという話、ニコ動の登場は
彼にとって嬉しいことだったのではないか。
私にとって東方=設定の配置ゲームで ネットコミュで
理想のゲーム像であったように。
私やZUNや世の中のゲーム屋の夢は、誰かが勝手に少しずつ叶えてくれる。
これらの共同幻想も、上位存在の一部であろう。
神主の思想を我々東方二次者が継いだのではない。
我々が日本で生まれ育って体感してきたセンスこそ、
東方や東方二次やニコ動や多くの日本のゲームや電子機器や
現代の便利な道具、そしていにしえの占・伝承・宗教、
を生み出してきた「上位にある」、国風、文化、。




また少し繰り返しになってしまうが今日twitterでの
発言もまとめておこう。大体上述の話と被る内容だから
読む必要はないかもしれない・・(会話相手は素川氏)


-------------------------

ニヒルって言葉は語弊あるかもですが、孤独な視点から古今の
日本文化を見つめた時、もわもわっと手元に湧き出してきたのが、
東方でしょうかね。(腋出して?) 僕は気持ちが湧き出す
ことが「萌え」だと思ってるので、「古今東洋萌え=東方」
ですかね。古今東洋文化衒学萌え。

>I'm going to keep making games that stand out. If so
all my fans disappear I'm still happy if I can keep doing
the games I want.
>それを訳すなら「ファンが居なくなろうと自分がしたいゲー
ムを作れたら幸せ
」です(by Bash)

先日ひとりで騒いでたのですが・・ スウェーデンのPlayer1
という雑誌に2006インタビュー答えてます。
海外wikiには英訳がある
同人を始めた経緯とか東方の作り方について。

東方の発想はゲームより本から得てるということも言ってますね
>I seldom get inspired by other similar games.<
直訳だと否定になってますね 
>私は他の同様のゲームでめったに奮い立たせられません。<
取り敢えずSTGを敢えて歪めようという発想なのでしょう。
撃たないSTGとか。

これは知らない人多そうですね。
一応当時公式ブログで告知してるのですが、
雑誌は入手困難だろうし、(海外アマゾンならある?)
大抵の人がスルーしてるかと。当時の神主スレで和訳がある、
と言ってる人も居るのですが、少なくとも神主の言葉
そのものは残ってないでしょう。ソースはスウェーデン語。
2006当年は日本で認知されてなかった、ということですかね。
 まぁコアなファンで数人がわざわざ雑誌入手してた可能性は
ありますけど。そして現在も殆ど認知されてなさそう。 
実際特別なことは書いてないしw

あの(神主がメディア露出でよく言う)「東方は二次創作」
っていうのは、東方本家のことだと思いますよ。
認識論的な意味でも二次だし、ジョジョとかパロディの
集積なのも明白だし。 それと何度か言ってるように、
黄昏作品や儚月抄は半公式のセルフ二次創作ではないかと。

東方も二次っていうのは、他にも僕のイメージとしては、
「日本文化意識の二次創作」と言いますか、
日本文化意識=東方の本質、これをZUNが受信して
カタチにしたのが東方であって、香霖堂や萃夢当時
ZUNが云う「上位にあるもの」というのはそれ(文化観)
なのかなと。

これはZUNじゃなくても日本人なら誰でも持ち得るものです。
これに突き動かされて創作を始めたのがZUNであり、
それに触発されて動きだしたのが「東方二次」。
 しかしこれは文化観という上位存在、
共通幻想から直属で言えばZUNも他の東方二次も
同列
の創作内容だ。(関連:>先日書いた図式

そういう意味でも僕はよくZUN東方のことを 原作 ではなく 
本家 という言い方をしてますが、あれは東方サークル
の最大手 というニュアンスで言ってて、原作者とは
言いたくないんですよね。三次創作がメインの現在なら尚更。
老舗、最古参、と呼ぶべきか。

まぁ本家って言葉もあまり差別化できてないけど。流派的に、
本家が複数あってもいい、というか あると思う。
ZUN東方より特定の二次作家が好きな人。
その人にとってはそっちが東方本家だろう。  
神主が言う自分も二次創作って言うのは色々と解釈できる。

二次創作云々というさっきの話のソースですが・・
ここにコピペがあって
http://www9.atwiki.jp/churuyakofu/pages/26.html
「投稿日 2004年4月4日(日)03時29分 投稿者 ZUN@管理人」
の部分ですね

どれか一つが軸と言うことは無く、全てが沢山ある結界穴の
一つ、という事です。全ての穴が繋ぎあっていく日が来るので
しょうか?(笑)
私にとって見れば、STGである紅、妖、永も、格闘である萃夢想も、
日常である香霖堂も、あくまで上位の何者かの配下にある
「私にとっての二次創作作品」なんですよ。


この辺りが俺としては神主が一番冴えてる時期に見える。
実際香霖堂も萃夢も永夜もテキスト最高に面白いし。
東方の幻想世界観と神主の二次創作云々という理論と
ゲーム哲学が全て鋭かった時期
。 
これを読んだ上で儚月抄が漫画構造的に云々などという
批判はまずあり得ない。あれも一つの神主的必然だった

「いつもの悪い癖が^^;」とか言ってる場面(ミクシの板?)
もありますが「凝り性」の気質だけじゃなく、
今でも雑誌連載を続けて小説まで出してるのですから、
ゲーム願望だけじゃなく本気で日本的な風情が
好きな人なのでしょうね。それを伝えるためには媒体を選ばない。
ゲームじゃなくても。

取り敢えず、ゲームありきが東方というだけじゃなく、
萃夢想(格ゲー)と香霖堂(文章)を担当するに当たって
彼も少し視野が広がったのだろうと思います

当時彼は20代、素川氏ぐらいでしょうからねw

霖之助wikiは誰が作ったか知らないけどやたら情報揃ってますねw
僕は東方始めて間もない頃にこれを見つけたので・・とい
うかまずゲーム外発言を中心に集めて回ってましたから、それ
を念頭に置いて作品(東方)を読み解こうと思ったのです。
あくまで興味は作者(と その哲学)にあった。
あとの祭を見れば間違いなくゲームへのテンションは違います。
これは僕も同じく、東方は好きだけど面白いゲームがあれば
プレイ中は東方なんてどうでもいいかなと思っちゃいます。
神主はゲームが好きだけど文章書きも満更でもなく、
云われたら何でもホイホイ乗るんじゃないかと。
 まぁあと個人的な感覚ですが・・神主は文章仕事に
それなりに向いてるのでは、というのを感じてます。
所詮どれも我流でしょうけど絵などに比べると
作曲センスは勿論ですが毎月原稿書いて暮らしてるのは
彼に一番向いてる社会的ポジションなのかな
と勝手に思ってます。(やや投影共感で^^;)



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ニコ動のナポリタン東方という手書き動画の紹介、
昨日のtwitterから転載。軽く触れるつもりが案外長くなってる。
特に鋭い考察とかしてるわけではない。


(追記:あまりにも動画の主旨とずれてそうなので解説^^;)
ナポリタン東方・・
短い文章から謎解きをする企画。
複雑なトリックではなく東方キャラの設定を
利用した結構単純なオチ。
第1話で5問出題され、2話以後1問ずつ丁寧に
解答していく。その解答編の中にも意味深な
描写がちらほらと。最後に作者(慧音)が軽く解説。

つまり、この動画の魅力として、

出題編1話を見て答えを考える ・・・お暇ならどうぞ。
・2話~の解答編ショートストーリー ・・・なかなか見所ある
・作者のミステリ・シュール・グロのセンス ・・東方では少し貴重

この辺り。今回私が主にコメントするのは3番目について。


折角ブログなのでまず解説など?
ナポリタンとは何か。ウィキペディアによると

ナポリタン問題(なぽりたんもんだい)とは何らかのトリックが隠された一見意味不明な文章、およびこれを解読するゲームのこと。 通称ナポリタン。


どうやら2004年頃に2chで始まったシチュエーションパズル
とか言われる思考遊びのようだ。どこかで見た事あるかもしれぬ

以下のコピペ文章。
その意味深な内容から、誰もがその意味を理解しようとして嵌ってしまう。
もともと答えなど存在しないという説もある。


ある日、私は森に迷ってしまった。夜になりお腹も減ってきた。そんな中、一軒のお店を見つけた。「ここはとあるレストラン」変な名前の店だ。私は人気メニューの「ナポリタン」を注文する。数分後、ナポリタンがくる。私は食べる。・・・なんか変だ。しょっぱい。変にしょっぱい。頭が痛い。私は苦情を言った。店長:「すいません作り直します。御代も結構です。」数分後、ナポリタンがくる。私は食べる。今度は平気みたいだ。私は店をでる。しばらくして、私は気づいてしまった・・・ここはとあるレストラン・・・人気メニューは・・・ナポリタン・・・


今回紹介する動画はまさにこれを元にした内容だろう。

余談だが私はこの動画の最初の感想で「饐えた雰囲気」
と言って、語意を調べたら少し語弊だと分かったのだが、
饐える:腐って酸味がする・・この元ネタを考慮すれば
案外当たってるのかもしれない。奇妙さ、腐った酸味。



ミナサンの方がよくご存知だとは思いますが、
ナポリタン東方というひとクセある手書きがあって、
じっとりとした雰囲気の絵と音楽と語り、が 
なかなか東方としては珍しい仕上がりです。
先月来た1話はそれほど魅力感じなかったけど
今日来た2話はホラー?な感じで良くまとまってます。
作画・編集も上達してる。

ナポリタン2話http://www.nicovideo.jp/watch/nm11133655
主コメの通り、恐らく複雑なトリックでもなく
最低限抑えるべきオチのための筋書きを用意した
シリアス短編(微ホラー)で、雰囲気を愉しむための
ものだと思うのですが、考察コメで溢れてますね。

もし1話を見てないor興味なかった人が居たら、
この2話見てから1話を見るのもアリかと思います。
例えば、ジャンプマンガを1巻から読む必要などないし、
・・僕は最近特に物語を最初から読む必要性を感じなくなった。

それと、僕は1話を最初見た時あまり興味持てなかったけど、
今2話を見てからだと 「これは確実に面白そうだ」
「2話の面白さの伏線がこっちにある筈だ」
「この作者のセンスは安定したものか?」という興味が
発生しています。1話を見る価値が「発生」したのです。

実際、2話程のまとまり?センス?は感じないけど、
今見ると考察長文コメがやたら多くて、
ニコ動では珍しい雰囲気になってます。
長い動画なのに常に長文コメで画面が見えないw 
何だか分からないけどお前ら楽しそうだなw
と思いながら流して見た。 
で、僕はどうやってこの感覚を説明するか苦労する。

矢張りシンプルな説明としては、
ニコ動の東方動画多しと言えどこの雰囲気は珍しい
ということでしょうね。 商業なら・・藤崎竜の『屍鬼』
の雰囲気とか近いかも。 そもそも難しさとして、
絵描きはサスペンスやホラー書けるほど文章力ない。
個人でこのジャンルの手書き動画制作は困難でしょう。

まぁ僕の分析としてはそんな感じで、 
では具体的にどういう人に対してこの動画を勧められるか
というと、難しいです。また、この作者はこれから
どうやって生きていくか・・これも難しいです。
安易に言わせて貰うと・・ひぐらしと竜騎士を思い出しました。
彼を見れば、大体立場がイメージできるかと・・
(ひぐらし、うみねこ、そのままジャンル固定の作風が
認められてるような。ファンは途中で飽きたりして固定信者だけが残る)


@@ 確かにセンスあるんだけど、
ちょっと魅力を説明し辛いなと思いました。
ホラー、哀愁、少しシュール、ミステリアス、
・・なかなか一言では言えない。
そしてそういう趣味の人を見つけ辛い。
実際こういうジャンルはどの媒体でもマイナーだと思います。
ひぐらしでさえ万人は受けしてない。
(小説ではそういう著名人がいるのかな?媒体的には合う。)

ひぐらしの鬼隠しの後半だけを切り取ったら
結構マイナーだと思います。アニメは萌えを強調して正解だったね多分。
アニメはデフォルメ強い点でもホラー難しいかも。
商業のノベルゲーでは結構多い?エロゲだとイノグレがその路線か。
あとグロ耐性は必須だね

まぁ今回は、ちょっと黙ってられんね。
それほど気に入ったわけではないけど、
ナポリタン2話は東方のジャンル幻想を少し拡張してくれる。
あ、こういう動画って結構ウケるんだなとか、やってみたい、とか。
忙しくても一言云いたくなるよなぁ

タイトル忘れたけど幻想入りか現代入り動画で、
都市伝説を扱ったSS動画があって、最近見てないけどそれを思い出した。
東方でホラーって一瞬どこが東方なのか分からない。 
神主は幻想郷怖いっていうけど本家はあの作風だから
なかなか感じ難いよね。実際生死がかかってるぐらい危険な場所の筈。

鈍感なアル中にはピリっとくる刺激的なつまみが丁度いいのか


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Twitterの発言を元にしている。
東方の歴史文化ネタの需要という話から
儚月抄の価値について話す。




読み込むべきテキスト・提示された思想があるから
東方書籍へ興味が向くのでしょうかね。
僕もゲームはやらないので儚月が一番手近な東方です。
世界観と言いますか、文化的なネタが多く込められた作品
と言う意味でも儚月は他のSTGより情報の厚みがありますよね。
(この意味で、間違いなく儚月抄は「ストーリーマンガ」です。)

風神録の理想像・・、1~4面も諏訪神話及び日本の
山岳信仰・民俗などでまとまったキャラ+ストーリーになってて、
雛人形や河童や天狗にすごく意味・メッセージが込められてて
ラスボス・EDで伏線回収みたいな構成だったら、ガチでハマってたかな。

それでも今の風神は十分興味を持つ切欠にはなってるでしょうけどね、
歴史文化系の人には。 儚月の蘊蓄に関しては、僕ももっと
聴きたいぐらいですね、ショボい戦闘シーンよりは断然ZUNらしい。
彼の文化解釈&アレンジと東方への落とし込みこそ大きな興味対象で。

東方各作品に込められた文化性という接着剤、ストーリーの軽重
を認識できない人が大多数なのでしょうね、
ゲームオタも漫画オタも普通の人も。
儚月抄が失敗だ、面白くない、という批判が的外れに感じるのは、
神主信者と 東方世界観のコアファンと 東方に興味無い文系の人と、
・・この辺りでしょうか。

誰もが王道漫画読者やシューターではないですからね。
むしろそういう人がなぜ儚月抄を手に取ったか、疑問です。
散々マイナー志向だと言ってるのに王道を求めて地雷踏むなら、
もう勝手にしろとしか言えない。
ある意味でそれはジョジョの絵を少女漫画みたいにしろとか
言ってるような、そういうことではとも思います。

そうじゃなく儚月抄は単純に下手だと言いたいのだろうけど、
そもそも上手下手という価値観そのものが勝手に
誰かが作ったものでしょう?多くの人がそうだと言ってるだけで。
リンゴと腐ったリンゴ、どちらも値段が高い安いということはない。
腐ったリンゴを嫌う人が多いから、値段を安くしたり処分するのだ。
腐ったリンゴが好きで、高値を付ける人も居るかもしれない。
100人に1人か、1000人に1人か・・


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とても面白い動画を見つけたのでTwitterで紹介しました。
ログ整理いつになるか分からないので、早々に転載します。
ある程度原作が好きで、二次創作(動画・同人誌)も
そこそこ見ているという人向けの作品です。
難しくはないけど深く読み取るべき表現はある。




何か目が覚めてきたから昼の動画紹介するけど、
寺の星蓮キャラと早苗の東方手書き、
なすなずhttp://nico.ms/sm10533894
これがすごく良かった。絵も話も込みでニコの東方手書きで
特に贔屓してるいくつかのシリーズと同格、だと思う。
久し振りに目が覚める程の良作、と云うか

春から開始して再生数は少ないけど人気は上々。
今3話が最新だけど、それから見ても良い。
僕は3-1-2の順番で見たけど話の勢いを楽しむには
なかなか有効だと思ってる。 これは先に言ってしまうと、
1話がとても良くできていて、2話が少し冴えなくて、
3話は再スタート的なとっつき易い話になってるから。
1話の良さに気付くためにも3話から見るという意味もある。

と言いつつ1話を紹介する俺が悪いな^^;  
内容に関しては、絵が独特な魅力を持ってる、
音楽が合ってる、話が長いのに良く考えられててありきたりではない、
そして全く二次的及び作者人格的な毒がないということ。
最後のこれが特に重要か。

2話の地味だけど丁寧な話など見ても読み取れるように、
作者はかなり純粋にキャラの良い面を拾い上げようとしている。
これはファン的な意味での理想の二次創作であると思う。
言っては悪いが東方で極めて稀だ。 
勿論ファン的動機での創作は東方の本でも動画でも多い。
(イラストは微妙だが)
しかし自分の好意を貫く形での創作というのは難しい。
またそれを安易・短絡的でなく伝えるということは
もっと普遍的な脚本技術が必要だ。 
この作者はニコレポを見るとこの数ヶ月で
原作重視&ファン的動機の手書き動画をいくらかマイリスしている。
実際見てるのはもっと多いだろうけどストイックなのは確かだ

言っては悪いが、こういう動画は神主に見せても
面白さを実感して貰える気がしない。
恐らく僕が感じているこの手の動画の価値は
東方二次の中で相対的な感覚を多分に含んでいる。
この動画単体を見ても稀少的感動が足りないということ。
その経験まで僕は提供できない。ただこうして口で説明する程度。

取り合えず言えるのは、なすなずは僕の気紛れ評価とかではなく、
ニコ動の手書き東方では珍しいぐらいの質だということ。
生き甲斐が一つ増えた。
4周ぐらいしてこの動画の一体何が面白いかということを
全て説明したいと思いつつ語彙と熱意が足りず泣けてくる

儚月抄、土蜘蛛と橋姫、怪弾七、なすなず、
僕が1番面白いと思うものは 
全然言って伝わるものでないようで、途方に暮れ泥む。

東方を知る・考える・表現する というプロセスが
この作者の中でどのように行われたか考えるだけでも、
この動画の価値は計り知れないものがあると思います。
それは同人二次創作がどういうものかという普遍事項でもあり、
僕らが一生反芻することになるのでしょうね




最後にちょっと宣伝で使った言葉ですけどw
外部でメモ置き場のようなサイトを作りました。
(以下経緯説明)
Tumblr(タンブラー)という海外性のレンタルブログが
ありまして、ツイッターとの連携ができてRT的な、
リブログという転載機能が優れているらしく、
ごく一部で利用されてるみたいです。
具体的に言えば、萌エロ系の画像を転載紹介することに
非常に向いてるブログということです。
ピクシブ、その他無断転載系画像スレまとめサイトなど。

あまり長く説明してもアレですが、現状日本語対応してなくて
ノウハウも解説サイトが少なくて、あまり自由な編集はできない。
日本のレンタルブログの方がプラグインが手軽で多様・・
ということでこれ以上流行らないみたい^^;

ただ、もしちょっとシンプルでオシャレな簡易ブログを
ツイッターの脇でやりたいと思うならオススメかな。



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Twitterの漏れ話題、起きた時にふと頭をよぎったこと。
ゲームの本質は選択(意志)ではなく中毒(本能)だという
最近の話題の続き。


・ゲームの切れ目が縁の切れ目

俺がいくら神主好きでも東京でトークショーは往復で
25000円かかるから、そんな金あったらゲーム買うわって感じ。

・悪を作るのはいけない

人間が害悪だとしても自分もその一人である。
他人を悪く言うことは自分にもその性質が
あるということを自覚すべき。
他人が迷惑だと感じたら、自分もどこかで
迷惑をかけていると省みる。

・ゲームはなくならない

富野はゲームやパチンコ産業は中毒性を
利用しているからずるいとか言っていた。
ゲームの本質が操作とレスポンス(反応・報酬)
という数式の中毒性であるなら、
人間はそれを断つことが出来ないであろう。
中毒とは本能の触発。
食い過ぎによる肥満は、人間が機械の体を
得るまで無くなることはないだろう。
(手軽で強力な痩せ薬を開発するか)
自慰は動物の生殖本能であるからして
これも無くならないであろう。
何の話かというと、ゲーム産業が
マジコンやネット共有や不況で縮小することが
あっても、決して絶滅することはないと考えているのだ。
何事も時代と共に趨勢がある。流行ったり衰退したり。
だからマジコンは確かに違法だけど、
マジコンによってゲーム業界が縮小して
任天堂だけが残っても、それは仕方がないと思う。
時代や技術の必然。自然淘汰。



ところでブログ更新よりトゥギャッターのリスト作成の方が
増えつつあるので、リンクを、ツイッターと同じ並びに
バナーつけておこうかと思ったり。

こういうのw
tgt


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追2:レポ記事あったので数件追加
追:スレ抜粋追加,特集サイト追加



ZUN 高橋名人、酒とゲームのトークショー

そういうものがあったらしく、どうやら前予約+当日参加で
グダグダな話を聴いてサイン付きゲームセットをオークション、
というイベントだったらしく、関連情報を見つかる範囲で集めた。





・公式情報
A-Button

13:40
トークショー「酒とゲームとよもやま話」
(高橋名人、ZUN、こす、店長)

14:20
お宝オークション
(高橋名人、菊田裕樹、ZUN、藤本"ANI" 健太郎、貴島吉志、AM君、ウォークイン、店長)

また、当日のトークショーは撮影、録音は一切禁止となります。
インターネットを用いた動画配信(UST、ニコニコ生放送など)については、イベント中全ての時間で禁止となります。発見した場合は、その場で退場とさせていただきます。後日の録画配信も禁止とさせていただきます。
当店オフィシャルでの動画配信もございません。


>こんな状態なので実際の声は聴けそうにない^^;
>取り敢えず今朝の時点でググって見つかったレポをまとめた。
>その部分だけ抜粋してるけど問題あったら消します




・神主スレから抜粋
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275789148/

36 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 19:18:39 ID:2II1wGY60
>>32
終始酒の話だった
ビールの紹介から酒税法の話になってビール作りの話になって・・・
名人「酒の話しかしてないけど?」
神主「これはゲームの話です」

37 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 19:22:47 ID:2II1wGY60
オクは一万→二万→三万→四万→五万とあがっていって
神主がそこでストップかけて五万出せる人たちでジャンケン

40 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 19:36:04 ID:2II1wGY60
オークション進行は神主、名人、店長でやる流れにw
あとは最後の演奏でゲスト総出のとき出たぐらいか
楽屋裏でも呑みまくってたらしく、午前のDJターン中
酒がなくなってコンビニに走る神主の姿もw

41 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 19:43:42 ID:2II1wGY60
午前じゃないかな、一時くらいかも

44 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:17:28 ID:f4gzqE3A0
コンビニてw 買い占めても足らん気がするぞ

45 :名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:40:21 ID:2II1wGY60
実際棚をほとんど空っぽにしたらしいw
冷蔵庫も満杯だったのがトーク中楽屋裏にいたほかの人により0に
ライブハウスのビールも売り切れたとか

そうそう、人数はブログには五十人程度ってあったけど、百とちょっとぐらいいたっぽい
一般入場で来た人も全員入れたんじゃないかな
身分証明も振込明細も結局見せなかったぞw
女性が一割ほどで外人さんも数名いた

118 :名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 21:43:09 ID:VJ4vBMQ.0
俺の記憶が確かなら菊田さんほかにもいろいろおまけがついてたような
初音ミクCDはたしかついてた
藤本"ANI" 健太郎さんのコントローラー関係の部品セットは数千円で落札されたんだけど、
神主が「僕数万だしてもいいですよこれ」って欲しがってたw
ちなみにオークション中も一人だけグラス持ってて、
店長と名人がもうきついと言ってる中平気な顔してたわw



・行った人のツイート
http://twitter.com/gtk
きょう(正確には日曜)の高橋名人と神主を交えたトークショウで「(東方は)あれはシューティングじゃない。避けゲー」「元々シューティングとは言ってませんし」というスゲェやり取りが。トークの一部を切り取った状態なので真意については各自で妄想してください(ぇー
そして飛び出す『(東方は)STGではなくて(ry』発言w by名人&神主
ZUN氏『(酒を飲むのが)ゲームですよ』
ZUNさんと高橋名人がビール飲み合いなう。



・行った人のブログ
http://gotomo.exblog.jp/12763247/

テクノも終わりいよいよ高橋名人とZUNさんのトークショー

あからさまに既に出来上がってる高橋名人とそれに振り回される他3人

終始酒トーク、北海道の変り種ビールやZUNさんが過去にコラムで紹介した

アルコール度数の高いベルギーのビールやらを飲みながらそのビールの薀蓄を語るような感じでした

その酒のほかにうめてんてーの梅酒をトークショー始まる直前に開封し途中で飲み干す高橋名人 も う 誰 も 止 め ら れ な い ッ!!!

gdgdになり店長が無理やり終わらそうとすると高橋名人がみんながあえて避けていたZUNさんの作ってるゲームの話に触れヤバめの感じになりつつそのまま終了

なぜかオークションにそのまま進行で参加する高橋名人とZUNさん

オークションはまさに終始良い意味でgdgd

他の商品が高くても2万程度だったのに東方サイン付きフルセットには開始10秒で5万の値段が( ゚д゚ )

流石に出品側が5万でストップ、5万出せる数人がじゃんけんをして勝った人が落札と言うことに



・高橋名人のブログ
http://www.16shot.jp/blog/archives/2010/06/post_1559.html
写真あり



・アキバブログ
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51033994.html
いくつか写真あり



・行った人のレポート
日日俺酔狂 http://suikyoh.net/entry-970.html
特に詳しいことは書いてないけどサインの画像あり。

「あれがSTGじゃないのはみんな分かってるから」とか「STGとして一つにまとめるのはおかしい」とかも言ってました。




・にーびーじーのこっちがわ
http://2bg-main.blog.so-net.ne.jp/2010-06-07

みんなで乾杯が終わった後
「おーい、 ビールが足りない~」
「よし買いに行こう。」
『僕、買ってきましょか?』
なんて話をしてたら

「ビールだったら、さっきZUNさんたちが
 すでに買いに行きました。」

と、この時まだ 午前中の出来事。


30分後、信じられない数のビールが
運び込まれてきました。




・PC Angel neo公式ブログ
http://pcangelneo.blog130.fc2.com/blog-entry-20.html
画像2つあり。神主の背中の「祭」も確認できます。

お酒が大好きな両氏はトーク前半からビール大量に飲み共にハイテンションなトークを展開。最後に名人は「シューティングは撃ち込んでナンボだ!」と高らかに叫び館内を沸き上がらせておりました。





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昨日、日曜でかなり色々な話題があって、予定してた
記事書いてる場合じゃなかった。その概要について。
(途中他の話題も挟む)



元々予定してた東方キャラ身長話題、これは
4月下旬から引き延ばしだけどまだ少し仕上がってない。
いい加減にしろ^^;

昨日あったこと・・
起きて話を切り出そうとすると、
神主がトークショーであると聞く。え?どこ?聴いてない・・
しかもオークションとか?謎だらけ。

オーゴショ氏(色々東方調べてる偉い人)が丁度先日の
元ネタリストを作成して公開するところだった。
話の最後だけ聴いてると良いこと言っておられたので
軽く図など書いてみる・・あ、でも間が悪かった^^;

ニコ動はランキング見ても良い作品なし・・と思ったけど
ちょっと東方もあるかな?下位の方に。まぁ保留・・

それはともかく、おととい土曜は ミューズっていう人の、
幼児っぽい絵柄の手書き東方が春から密かに人気だと知った。
偶然新着で見つけて、タイトルがシリアスっぽかったので
すぐ食い付いたのだが、これが半端なかった。ニコ動なら
まぁ鬼才とか言われる部類だろう。 
自作アレンジ曲とシュール動画わぁい!で有名な、生パン氏とか
こいしのドキドキ~で有名なグロシリーズとか、
ZUN絵哲学動画で有名なKamS氏とか、
その辺りと並べていいかなと思った。

実際その最新話は何とも説明し難いが、上の動画にも近い
言わば基地外的なセンスを発揮しつつ、原作をすごく理解した上で
アレンジしてるかのような錯覚もあったのだ。
それを見終わった時の僕は、
「永夜異変は今ここで初めて完結した」と感じた。
だが恐らくそれは僕の深読みとかで、作者はそんなに
深い思考の人じゃなく、ただのセンスがあるだけの厨だった、
それが最終的な感想。 というのも、徐々に古い作品を見るごとに
確実に劣化・・というか本当によく居る手合いだと感じた。
幽香最強厨、こいドキ厨、もう言い訳の余地がない・・
個人的にもこの2属性は特に嫌悪してるので正直
これを見る人など一切と関わりたくない。
ちょっとセンスあるのは確かだし見る価値は常にあると思うが。
まぁそんな問題性も改善されてるわけだから一応期待はしておく。
興味ある人は・・僕の公開マイリスなどを見れば良いかと。
最新話(3話、永)はすごく良かったし僕は色々と思索感想を述べたい。
2話(妖)も演出はかなり上手いと思うが、少し趣味が痛い。
1話(紅)・・これが不味かった。こいドキの完全パクリ。それも無断で。
それでもそっちの信者が流れてくれるからニコ動だと十分評価される。
内容は見る影もないその手の厨展開、幽香無双。嗜虐グロ。
この作者、3作とも同じくらい人気だと思うけど、
3つとも全然違う質です。僕は10点 60点 90点って感じ。 

閑話休題、日曜のことですが、
トークショーが気になりつつ、ツイッター見つつ、ふたば東方板で
珍しくガチ儚議論スレがあって、それなど読み始めたら
所謂したらば儚スレ?と違ってテンプレ的な荒れ方ではなかった。
いつも不思議だが双葉の住人はかなり俺と感覚が近い。人間として。
で、ちょっと俺好みの秋枝叩き気味の流れで、やっぱこう思う人も
居るんだなーとか思いつついくつかググってみたら1年前の
したらば儚スレ?がヒットして、これがかなり面白い。
定番の荒れ方じゃなく、連載終了した儚月抄について
それなりにまともな議論をしていた。そして作品世界について
最近あるような視点も既に確立されていた。驚き。

そういう話題も交えてツイッターで振ってみたら
ポツポツと反応が来たりして、その結果1日消費したのだった。

途中で東方作品それぞれにも言及してたりするし、
TLに居る誰かが絡んでくれたので、最終的に1日にもなった。
最初から最後まで、テーマは新しくはなかったけど交流としては
なかなか雰囲気が良い対話記録に思えたので保存しようかと思った。
http://togetter.com/li/27441
まぁ当事者以外で読むのは面倒だろうし、
これは非匿名の儚月スレって感じだと思うw

他、途中で端折った話題だけど、
秋枝のパーティ衣装デザインのイラストをPixivで探したり、
深夜にニコ動に名シリーズの新作が来てたり、
夕方マジコン問題がニュースで来るとか、
緋想などのスペカについて気になるとか、
ダブスポの疑問とか、非想の勝ちセリフとか、
AB!のアンチスレが盛り上がってるとか、

それとトークショーの件、これも集められる限り情報を集めたので
この後記事にします。
更にもう一つ、・・去年冬で公開やめた去年9月の萎えラジ、
あれが中国系サイトに転載されてると知った。
需要があるのならメモでも暫定で公開し直すか、などと考える

取り敢えずこの記事は終わり。


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追:6/5の地理話題続きも転載しておきました。
  「浅間山 白馬村」でググった画像などから選出。



6/3-5 Twitterの東方話題まとめ転載です。
自分一人の発言なのでトゥギャッター使うわけにもいかず、
何か転載用のサイトが存在するのかもですが分からないので、
ブログの方で記事にしておきます。一部修正。
(トゥギャッターが1番楽かもw)

《概要》
・幻想郷の地理イメージに合う写真紹介など

・東方は作者ZUNの作品外発言を聴くことで
 世界観=彼の価値感としての愉しみが増すという話




・幻想郷の地理イメージに合う写真紹介など

ツイッターですのでやや手短に。
何度かこういう話はブログの方でも言ってるのですが、
幻想郷ではっきりしてる情報として、妖怪の山が八ヶ岳という話
・・そして幻想郷で山と言えばそこらしいので、
実際にその地形が参考になるかと思います。
八ヶ岳は連峰なので、求聞史紀の図から考えてその一つ、
神話の時代にあった富士山より高い峰が幻想入りしたのだと
思いますが。ウィキペを見ると八ヶ岳の連峰それぞれから
見た景観写真が載ってます。それを参考にしてみようという話。

権現岳から諏訪湖を望む
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gongen07.JPG
これがかなり良い具合ではないかと思った。
蓼科山は諏訪富士と言われるらしいがその麓、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Lake_Shirakaba20n4272.jpg
山頂に雲がかかっててなかなかこれも。

権現岳頂上から見た富士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gongen01.JPG
山の傾斜が星蓮ED絵に少し近いとか思ったり 
雲より高く山頂が出ていると緋想天の天界っぽい感じが。
富士と並べるっていうのも伝承らしくて良い

ShirakawaY
神主さんの「湖」のイメージは絶対に仁科三湖から来ていると思っています。盆地に関しても、自分は神主さんの出身地に近い松本盆地や安曇野を思い浮かべます。いかがでしょう。


この辺りでしょうか、
松本盆地>
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/07/90/d0042090_20503467.jpg
仁科三湖>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E9%9D%92%E6%9C%A8%E6%B9%96.jpg


ちなみに、以前ブログで紹介しましたけど
僕が霧の湖としてイメージしてたのは松原湖です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%8E%9F%E6%B9%96
八ヶ岳との関係もあるので。

予定してた写真を用いての話は以上です。
どうですか?大体納得できる感じでしたか?少しor全然違いましたか?

山以外はもっと広々とした盆地を想定してるということですか?
僕は山を中心とするような地形で、大部分(半分とか)が
その麓であり、残りの平野に集落やら森や丘が
割と詰まってるように考えてましたが。

他、当時から考えてたのは 
富士山より高い妖怪の山だとすれば
今リアルで一番参考になるのは富士だろうということで、
山と麓の対比、地形でこういうのをイメージ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Mt.Fiji&Asagiri-kogen.jpg

さっきの富士山麓写真を、
航空写真で確認してみると多分20km四方~、
富士山麓で幻想郷シミュ
って感じになると思います。結構妥当なのかもしれません。
或いはもっと山が急傾斜でそれに伴って平地も狭く、
15km以下というのもアリかと思います。
もっと言えば10km以下でやたら尖った山と狭い村、とか。

かなりアバウトな話ですが、
霊夢の飛行速度を時速30kmぐらい、
自転車急ぎぐらいだと考えると
(50kmとかだったら服の乱れが激しそう・・)、
友人宅への常識的な移動感覚で
丁度さっきのような15~20kmという感じになるかと。
(ゲーム本編の長さは断片的なシーンだと思うので
実際異変解決は数時間かかってる気がする)

霊夢というか全員ですけど。漫画などで描写されるように
完全に徒歩で1時間以上かけて紅魔館から神社まで
遊びに来る、という可能性など何とも言えません。
ただまぁいくつかの要素に於いて幻想郷は15km程度、
という考察は成り立つのではないか。
例え神主が否定しても理論的に
(僕は以前10km以下だと思ってたけど山幅的に無理っぽい)

   -------------------

昨日の幻想郷地理の話がちょっと固定的になり
過ぎてる気がして、いくつか角度補間が必要かなと思った。
本人が言うような東北や四国の山麓、それと当然だが
長野の山麓、の写真も挙げた方がいいのかなと思う。
その中で具体的にそれっぽい盆地を
比定してみるのも良いかもしれない。

さっきググってみたのは 取り敢えず
白馬付近の地形と浅間山の景観。
長野は何度か行ったことあるけど高い山が並んでた
という印象だけで、山麓~盆地のような風景は見ていない。
白馬もググった写真で見る限り雪山or青々とした山なのだが、
妖怪が隠れ住むような木々鬱蒼とした山だとどうなのか・・

昨日から執着している部分は間違いなく山麓の状態なのだろう。
木の生え方、平地の家や森の分布、とか。
東方の世界観として重ねられるかどうか。
その結果選出したのが昨日のいくつかの写真。
何となくじゃなく、いくつかの条件を満たすもの。 
それ以外の可能性としてはもっと山が多い地形というのもある。

ただ、森とか集落は少し山から離れた平地であると考えると、
広大な妖怪の山に対してそんなにスペース取れないだろう
と思うし、その辺りを考慮しての自分の図なのだが
(絵的にきっちり描いたわけではないので多分公開してない)、
それに近いかたちでの写真だけを紹介してる状況。

緋想天のEDだったか、やたら連山が続いてる様子は
中国的な仙界って感じがする。いくら長野でも
日本の風景であれはないと思うし、
黄昏が勝手にやってることだろうから、
あまり黄昏作品の背景デザインは信じてない。博麗神社なども。 
とにかく山だらけ、高山地というイメージは少し回避している。

まぁさっき挙げた可能性(東北と四国)全てを押さえるほど
時間取ってられないので、多分これでひとまず
地理云々って話は終わる。 

1- 白馬村と浅間山遠望
http://ftth.freespace.jp/acchan/images/0510happo04.jpg
これは多分ZUNの田舎感覚として一番有力だと思う。
だだっ広い盆地というほどでなく山間の村っていう規模。 
博麗神社など周囲は山でいいかと。

他も全て浅間山 
2- http://ftth.freespace.jp/acchan/images/0510happo11.jpg  
3- http://file.wingclub.blog.shinobi.jp/ede2ef9f.jpg

これはちょっと上空過ぎて印象掴めないけど 
浅間山上空より見る佐久盆地、八ヶ岳、小諸市方面
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sakudaira.jpg

月まで届く不死の煙、浅間様(アサマとは火山の古語らしい)、
着眼として決して外れではないと思うので、
昨日の八ヶ岳にしても富士山にしても、
この辺りと併せて考えておきたい。
樹木のことも考えるべきなんだがそこまではちょっと^^;

以上です。東方興味ない人、それから東方興味あっても
山に興味無い人、二日も早朝TLお邪魔しました。





・東方は作者ZUNの作品外発言を聴くことで
 世界観=彼の価値感としての愉しみが増すという話

つまらない、あまり面白くない、と思ったなら、
2度見るべき。間を開けてもいいし、開けなくてもいいが。
すごく面白いと思ったなら、矢張りこれも2度見るべき。
2回目というメタ視点からの評価をしようとしない、
その感覚に気付けない人なら、ただの時間の無駄だろうけどね

MAGネット特集で最後らへん神主が言ってた、
ビールは年々美味くなるという話・・、 
俺が嫌いなものを逆に好きになるという話、
何度か言いかけて忘れてたけど・・。 
嫌いだから好きになる反動形成と、
嫌い(マイナス)も徐々に好印象を積むことで
いつか好き(プラス)になり、そのまま好きになり続けるという、
この2つの好意法則が僕にはある。(反転と累積)

話上手く整理できてないけど^; 
嫌いが反転して好きになる方式と、
もう一つ、嫌いなものも徐々に好きになっていく、
全てのものに好印象が積まれていくという常時加算、の
方式があるということ。(図示した方が分かり易そうw) 
後者に関しては全てのものをどんどん好きになる感覚。
際限なく好きになっていく。神主が言うビールの美味さはそれ。

例えZUNさんにその意図・設定がなくとも、
俺の中で儚月抄は・・
宇宙の話を聴いたり東洋の暦のことを知ったり、
もっと日常的なちょっとした苦労感覚さえも、
全て価値感・好意 の肥やしになる。
儚月抄を味わい直す素材になる。
どんどん際限なく儚月抄を好きになってゆく。

儚月抄のテーマ、
宇宙 夜 月 のロマン、美しさ、
「道は近きにあり~」という言葉を反芻するだけで、
生きることが楽しくてたまらなくなる。
あれは道徳の教科書のようなものだったと思ってる。
他の東方作品も同じく、何度も反芻することで
普遍的な生きる愉しみを見い出すことが出来よう。

(>道は近きに)ググったらこんな記事が・・
http://blogs.yahoo.co.jp/philosopher821/47572017.html
まぁそういうことだわな。 神主は、ゲームは実学ではなく
虚学、哲学だと言うが、俺はそれが無駄だとは思ってない。
非実践的美意識こそ生きる糧だよ。

って、真面目なこと言ってる時にこんな放送されたら、
途中で気が散りそうになったわw
(※20年前の海外のX-ファイル特番で宇宙人が云々という内容)
でもこれも儚月や永夜の面白さに繋がってさぁ・・ 
って丁度終わったかwwwすまん紹介遅かったww

今のは、儚月の魅力云々ってだけじゃなくて、
神主のゲーム外の発言ひとつひとつを咀嚼することで、 
東方 そしてゲーム全般や生きることの普遍について
気付かされる部分があるよ ってことね。 
大袈裟でしょ、まぁ広義では僕も信者ですからね。
信じ・肯定してるわけじゃないけど。まぁ愛憎ですな

東方の一次派寄りファンに関して言えば、
東方の設定自由さだけが魅力じゃなくて、
その歯抜け的設定をゲーム外で彼自信のコメントによって
補間・繋いでいることが大きな魅力になってますね。
それを彼はゲームの世界観とあくまで言うだろうけど、
他人から見れば彼の「価値感・人生観」と言うべきで、
過剰なまでの投影が織り込まれてるのは明白で。
二次・三次としてネタ創作してる人達も
それを間接的に享受してると思えば、
彼としても一次派ファンとしても、
否定する程のものではないでしょ? 
カネの問題じゃなくってさ、親戚の子供を見てるようなもんだよ。

もっともっと、東方や神主に深い愛憎を抱いてる人に会いたいのだわ
愛憎ね、人を呪わば穴二つと申しますが、一つで結構ですよ、
一緒に入れば宜しい。 若しくは野晒しで。

逆に考えてみるのも良いでしょう、
東方の記憶を全削除して、自分がいかに真っ当な人生を歩めるか、
考えてみるのも。 ハルヒの消失、ひぐらし賽殺し、あれは
原作者自身の夢の終わりシミュレートかもしれない。
楽しい/哀しい夢の終わり、生きていたという夢、
自分が自分であったという・・ry

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     何か調べ事でしたら記事に関係なく質問コメ貰えれば 分かる範囲で答ます。様々な相談にも対応します。
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